Της Katya Soldak
Ο Peter Zalmayev, διευθυντής του ουκρανικού τμήματος της Eurasia Democracy Initiative, μιλάει στο Forbes για τις πρόσφατες εξελίξεις στην Ουκρανία και εκθέτει τους προβληματισμούς του για την κάλυψη της ρωσικής εισβολής από τα ΜΜΕ παγκοσμίως.
Ενώ η Ουκρανία πετυχαίνει εντυπωσιακά επιτεύγματα επί του πεδίου, προελαύνοντας στο ρωσικό έδαφος στην περιοχή του Κουρσκ, το Forbes μίλησε με τον Peter Zalmayev, διευθυντή της Eurasia Democracy Initiative, μια μη κερδοσκοπική οργάνωση που υποστηρίζει τις ελεύθερες εκλογές και τα ανθρώπινα δικαιώματα στα κράτη του πρώην σοβιετικού μπλοκ. Ο Zalmayev είναι επίσης τηλεοπτικός παρουσιαστής και σχολιαστής από το Κίεβο. Μετακόμισε στο Κίεβο από τη Νέα Υόρκη το 2016, αφού πήρε το μεταπτυχιακό του στις Διεθνείς Σχέσεις από το Πανεπιστήμιο Κολούμπια, με ειδίκευση στις ευρασιατικές σπουδές. Από τη ρωσική εισβολή και έπειτα, εκτός από την εργασία του στην Eurasia Democracy Initiative, ο Zalmayev σχολιάζει τις εξελίξεις στην Ουκρανία σε ΜΜΕ ανά τον κόσμο, αναλύοντας τα τεκταινόμενα και αντικρούοντας τη ρωσική προπαγάνδα. Συναντηθήκαμε με τον Zalmayev στα γραφεία του Forbes στη Νέα Υόρκη για να κάνουμε μια αναδρομή των τελευταίων 2,5 ετών, από τη ρωσική εισβολή, για να συζητήσουμε πώς καλύπτονται τα γεγονότα από τα ΜΜΕ και να αναλύσουμε τις πρόσφατες εξελίξεις στο πεδίο της μάχης.
Για την ουκρανική αντεπίθεση στο Κουρσκ
Katya Soldak: Έχουν περάσει δύο εβδομάδες από την έναρξη της επιτυχημένης αντεπίθεσης των Ουκρανών στη ρωσική περιοχή του Κουρσκ. Τι συμβαίνει εκεί;
Peter Zalmayev: Πρόκειται για μια τολμηρή επιχείρηση - μπορούμε να τη δούμε ως μια προσπάθεια της Ουκρανίας να κάνει τα πάντα, να υπερβεί τα όρια για να αλλάξει το αφήγημα αυτού του πολέμου. Το να είσαι σε άμυνα διαρκώς δεν είναι ελκυστικό, ακόμη και για τους υποστηρικτές της Ουκρανίας. Πρέπει να βρεις τρόπους να πολεμήσεις ασύμμετρα, να πάρεις αποφάσεις για να προσελκύσεις και πάλι τη συμπάθεια και την υποστήριξη. Και να εμπνεύσεις - όχι μόνο τους συμμάχους, αλλά και τα στρατεύματά σου, τους ανθρώπους πίσω από τις γραμμές του μετώπου. Ο Βολοντίμιρ Ζελένσκι επιβεβαίωσε ότι η Ουκρανία βρίσκεται πίσω από όλο αυτό, αλλά δεν γνωρίζουμε τον τελικό στόχο. Αυτή η στρατιωτική επιχείρηση αποκάλυψε την αδυναμία της Ρωσίας. Έχουμε αρκετούς αιχμαλώτους πολέμου για να γίνει ανταλλαγή. Για να μπορέσει η Ρωσία να οργανώσει σωστά την άμυνά της, θα πρέπει να μετακινήσει στρατεύματα από την περιοχή του Ντονμπάς. Και θα υπάρξει και πάλι ένα παιχνίδι αναμονής: τι θα συμβεί στο Κίεβο; Ποια θα είναι τα ρωσικά αντίποινα; Ίσως η Ρωσία να χτυπήσει μερικές συμβολικές τοποθεσίες στο Κίεβο - συμπεριλαμβανομένης της Bankova [προεδρικό γραφείο], της Verkhovna Rada [κοινοβούλιο]... Αυτή τη στιγμή η Ρωσία συγκεντρώνει πόρους, προσδιορίζει στόχους, προετοιμάζεται. Νομίζω ότι είναι πιθανό να κάνει κάτι πολύ κακό, καθώς ο Πούτιν πρέπει να παρουσιάσει στον λαό του, που διψά για αίμα, μια απάντηση.
K.S.: Πώς βοηθά την Ουκρανία η εισβολή στο Κουρσκ στον ευρύτερο πόλεμο;
P.Z.: Ήδη η Ουκρανία σκάβει ορύγματα στην περιοχή - δεν πρόκειται να φύγει μέχρι να τελειώσει ο πόλεμος. Πρόκειται για μια "νεκρή ζώνη" όπως αυτή που ήθελε να δημιουργήσει η Ρωσία στο Χάρκοβο, τώρα η Ουκρανία κάνει κάτι παρόμοιο. Θα μεταφέρει εκτοξευτήρες πυραύλων για να πλήξει τα ρωσικά στρατεύματα που θα αμυνθούν. Μην ξεχνάτε ότι η περιοχή απέχει μόλις 20 χιλιόμετρα από τον αυτοκινητόδρομο Ε38, την κύρια οδό ανεφοδιασμού για το Κουρσκ. Θα είναι προς όφελος του Κίεβου αν αποκόψει αυτούς τους υλικοτεχνικούς διαύλους, μέσω των οποίων υποστηρίζονται οι στρατιωτικές επιχειρήσεις των Ρώσων και σε άλλες περιοχές της Ουκρανίας.
Η κάλυψη του πολέμου από τα δυτικά ΜΜΕ και η κούραση της Ουκρανίας
K.S.: Μιλήστε μου για τον εαυτό σας, το υπόβαθρό σας και τι κάνετε στην Ουκρανία αυτή την περίοδο.
P.Ζ.: Είμαι Ουκρανοαμερικανός, γεννήθηκα και μεγάλωσα στο Ντονέτσκ. Έφυγα από το Ντόνετσκ το 1994 για να μελετήσω τη Βίβλο και να γίνω ιεροκήρυκας στο Τενεσί των ΗΠΑ. Κήρυξα λίγο, αλλά μετακόμισα στη Νέα Υόρκη στα τέλη της δεκαετίας του '90 και ζω εκεί από το 1999. Σπούδασα στη SIPA [Σχολή Διεθνών και Δημοσίων Σχέσεων του Πανεπιστημίου Κολούμπια]. Εξαιτίας της ρωσικής επιθετικότητας το 2014, αναγκάστηκα να μεταφέρω την οικογένειά μου από το Ντονέτσκ [αφού η Ρωσία κατέλαβε την περιοχή]. Το 2016 επέστρεψα στο Κίεβο και εγκαταστάθηκα εκεί. Παρουσιάζω μια εβδομαδιαία live ειδησεογραφική τηλεοπτική εκπομπή το Σαββατοκύριακο. Συμμετέχω επίσης σε κάποιες εκπομπές στο YouTube στη ρωσική γλώσσα. Στην εκπομπή μου εμφανίζεται ο Ilya Ponomarev, γνωστός πρώην βουλευτής της Ρωσίας ο οποίος βρίσκεται εδώ και χρόνια στην Ουκρανία και, μάλιστα, πολιτογραφήθηκε Ουκρανός. Εμφανιζόμαστε μαζί από την έναρξη της ρωσικής εισβολής το 2022. Δεν υπήρξε μέρα που να μην ήμουν on air, είτε παίρνοντας συνεντεύξεις είτε δίνοντας συνεντεύξεις. Πολύ, πολύ βαρύ πρόγραμμα.
K.S.: Με την έναρξη της ρωσικής εισβολής, είχατε μια πολύ ξεχωριστή ιδιότητα. Δυτικό λεξιλόγιο, τέλεια αγγλικά και βαθιά κατανόηση της ουκρανικής πολιτικής και των κοινωνικών ζητημάτων, επομένως ήσασταν σχολιαστής σε πολλά προγράμματα παντού στη Δύση, αλλά και σε όλο τον κόσμο. Διαπιστώσατε να άλλαξε το αφήγημα για τον πόλεμο στη Δύση μετά από 2,5 χρόνια;
P.Ζ.: Δεν είναι μυστικό ότι υπάρχει κόπωση, υπάρχει κόπωση για το Ουκρανικό. Θα υπήρχε κόπωση με οποιαδήποτε σύρραξη διαρκεί περισσότερο από έναν χρόνο. Και η σύγκρουση στην Ουκρανία, λόγω της έντασής της, είναι τέτοια, που απαιτεί σημαντική εισροή πόρων εκ μέρους μιας χώρας. Υπάρχουν διάφορα προβλήματα, εσωτερικά προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι δυτικές χώρες, που έχουν να κάνουν με τον λαϊκισμό, που έχουν να κάνουν με την παράνομη μετανάστευση κ.ά. Το Ουκρανικό καπελώνεται από διάφορους πολιτικούς, κυρίως δεξιούς, αλλά όχι μόνο. Και γίνεται πιο δύσκολο να επιτευχθεί συναίνεση σχετικά με το τι πρέπει να γίνει για την Ουκρανία και αν πρέπει να συνεχιστεί η υποστήριξη της Ουκρανίας στην ίδια κλίμακα.
Το βλέπουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου το δεύτερο πακέτο βοήθειας σχεδόν δεν εγκρίθηκε. Το βλέπουμε στη Γαλλία, με δύο πολιτικές δυνάμεις που είναι εκ διαμέτρου αντίθετες μεταξύ άλλων και για τη στάση της Γαλλίας απέναντι στον πόλεμο και στις ενέργειες του Πούτιν. Σε ολόκληρο τον δυτικό κόσμο βλέπουμε αυτού του είδους τις αναταράξεις που προφανώς μάς επηρεάζουν πολύ αρνητικά.
Και σε αυτό ακριβώς ποντάρει ο Πούτιν: ότι αργά ή γρήγορα οι δυτικές χώρες θα κατέβουν η μία μετά την άλλη από το άρμα, και θα σταματήσουν να υποστηρίζουν την Ουκρανία. Ο Πούτιν έχει πολιτικούς όπως ο Fico, όπως ο Orban, οι οποίοι τον βοηθούν ενεργά, προσφέροντάς του συναίνεση όσο μπορούν. Υπολογίζει στην εκλογική νίκη του Ντόναλντ Τραμπ. Όλα αυτά προκαλούν μεγάλη ανησυχία, αλλά η απλή απάντηση στην ερώτησή σας είναι ότι τον πρώτο χρόνο του πολέμου, εμφανιζόμουν στο CNN και στο BBC σχεδόν κάθε εβδομάδα, ενώ τώρα μια φορά στους πέντε ή έξι μήνες. Είναι πολύ πιο αραιές οι εμφανίσεις μου πλέον.
K.S.: Στα δυτικά ΜΜΕ, ποιος σχολιάζει την Ουκρανία; Ή δεν μιλούν γι΄αυτήν;
P.Ζ.: Μιλάνε για την Ουκρανία, αλλά περιορίζονται στο να παρουσιάσουν Αμερικανούς στρατηγούς εν αποστρατεία όταν πρόκειται για ζητήματα που αφορούν τον πόλεμο. Αλλιώς, ανθρώπους όπως ο πρέσβης των ΗΠΑ στην Ουκρανία. Απλώς περιορίζουν το πεδίο κάλυψης των γεγονότων.
Κ.S.: Για τα δυτικά ΜΜΕ, πιστεύετε ότι παραμένει σημαντικό να μιλάμε με ανθρώπους που βρίσκονται στην Ουκρανία, που παρακολουθούν και βιώνουν την κατάσταση από κοντά; Ή μήπως γνωρίζουμε αρκετά και χρειαζόμαστε απλώς κάποιες αναβαθμίσεις στην ενημέρωσή μας;
P.Ζ.: Φαίνεται τα ΜΜΕ ότι έχουν αρκετά καλή παρουσία στην Ουκρανία. Μπορεί οι Ουκρανοί να μην είναι ικανοποιημένοι που δεν βρίσκονται στα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων, ωστόσο ο πόλεμος στην Ουκρανία εξακολουθεί να έχει μεγάλη κάλυψη. Και στους Times, υπάρχει πολύ καλή ανάλυση της κατάστασης του πολέμου, για τις γραμμές του μετώπου, κ.λπ. Και μερικές φορές, για να είμαι ειλικρινής, πρέπει να καταφύγω σε δυτικά ΜΜΕ για να έχω καλύτερη κάλυψη των γεγονότων.
Αντι-δυτικά μηνύματα και φιλορωσική προκατάληψη στα αραβικά ΜΜΕ και στον παγκόσμιο Νότο
Κ.S.: Εκτός δυτικών ΜΜΕ, έχετε παρατηρήσει κάποια αλλαγή στον τρόπο κάλυψης των γεγονότων στην Ουκρανία;
P.Ζ.: Η Ινδία είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα. Το λεγόμενο Republic TV [μη δημόσιος, αγγλόφωνος ραδιοτηλεοπτικός φορέας] είναι ένα τέτοιο κανάλι στο οποίο ήμουν τους πρώτους μήνες. Εμφανιζόμουν εκεί ίσως δύο φορές την εβδομάδα. Ήμουν αρκετά συχνά στο Al Jazeera Arabic. Μιλήσαμε αρκετές δεκάδες φορές. Επίσης, το Sky News Arabia, μερικά αφρικανικά κανάλια, καθώς και μερικά στη Λατινική Αμερική. Ο οικοδεσπότης εκείνης της εκπομπής της Republic TV που προβαλλόταν στην Ινδία ήταν γνωστή προσωπικότητα και είχε ένα πάνελ εννέα ατόμων: μερικοί από αυτούς από τη Ρωσία, μερικοί φαινομενικά ουδέτεροι ακαδημαϊκοί, ίσως δύο δυτικοί ακαδημαϊκοί, εγώ, ίσως ένας άλλος Ουκρανός. Είναι μια εκπομπή τύπου Bollywood, με εννέα παράθυρα στην οθόνη, κυριολεκτικά. Και υπήρχαν στιγμές που ο παρουσιαστής, αμέσως μετά το συμβάν της Μπούτσα [προάστιο του Κιέβου όπου τα ρωσικά στρατεύματα σφαγίασαν περίπου 1.400 Ουκρανούς πολίτες τον Μάρτιο του 2022], ούρλιαζε στους Ρώσους καλεσμένους και τους ρωτούσε, "πώς το εξηγείτε αυτό"; Και οι Ρώσοι έλεγαν ότι όλα είναι ενορχηστρωμένα, όλα είναι ψέματα. Και τα λέγανε αυτά ενώ ο ανταποκριτής του καναλιού στην οθόνη περπατάει και δείχνει πλάνα από την Μπούτσα, και είχαν το θράσος να διαψεύδουν αυτό που έβλεπε ο ανταποκριτής με τα ίδια του τα μάτια.
Κ.S.: Πώς το αντιμετωπίσατε αυτό; Φωνάξατε;
P.Ζ.: Οι πρώτοι μήνες του πολέμου ήταν πολύ φορτισμένοι συναισθηματικά. Φώναζα στον Ρώσο σχολιαστή στα ρωσικά, μόνο εμείς καταλαβαινόμασταν μεταξύ μας. Και ήμουν συναισθηματικά φορτισμένος. Αλλά αυτό αρέσει στην τηλεόραση, και ειδικά στην ινδική τηλεόραση. Τους αρέσει λίγο δράμα. Προσπάθησα να ελέγξω τον εαυτό μου, αλλά μερικές φορές ξέφυγα τελείως, γιατί ήταν συγκλονιστικό... να έρχεσαι αντιμέτωπος με την πλήρη άρνηση των γεγονότων, της αλήθειας... μια άλλη πραγματικότητα, ένα άλλο σύμπαν. Τώρα, όμως, είναι μια συνθήκη που έχουμε συνηθίσει. Έτσι λειτουργεί η ρωσική προπαγάνδα.
K.S.: Τα τελευταία δυόμισι χρόνια η ειδησεογραφική κάλυψη έγινε ακριβέστερη ως προς την αλήθεια των γεγονότων;
P.Ζ.: Στην αρχή, φαινόταν ότι η συντριπτική πλειονότητα των σχολίων κάτω από όλα τα βίντεο στο YouTube όλων των εκπομπών όπου συμμετείχα ήταν φιλικά προσκείμενη στα ρωσικά μηνύματα. Οι οικοδεσπότες, με λίγες εξαιρέσεις, απλώς προσπαθούσαν να κατευθύνουν τη συζήτηση προς το ότι πρόκειται για μια συνωμοσία της Δύσης κατά της Ρωσίας. "Η Ρωσία είναι η αντιαποικιακή δύναμη" και ξαφνικά δεν γινόταν λόγος για την Ουκρανία. "Η Ουκρανία δεν είναι καν ηθοποιός, δεν είναι τίποτα".
Το ίδιο συνέβη και με τα αραβικά κανάλια. Οι ερωτήσεις είναι οι ίδιες ακόμη: "Πότε θα τα παρατήσετε; Η Ρωσία διαρκώς επιτίθεται". Πόσες φορές προσπάθησα να τους εξηγήσω: η Ρωσία υποτίθεται ότι θα εισέβαλε και θα ανάγκαζε την Ουκρανία να συνθηκολογήσει από τις πρώτες μέρες του πολέμου. Και μετά από δύο χρόνια, εξακολουθείτε να μιλάτε γι' αυτό και να λέτε ότι αυτό είναι αναπόφευκτο και ότι είναι απλώς θέμα χρόνου. Το αφήγημα εξυπηρετεί τις ρωσικές θέσεις. Είναι σαφές ότι η Ρωσία έχει δασκαλέψει αυτές τις χώρες. Έχει προλειάνει το έδαφος, έχει επηρεάσει την κοινή γνώμη, έχει εισάγει την σωστή δόση προπαγάνδας και έχει διαδώσει τα μηνύματά της, ποντάροντας στον αντι-αμερικανισμό των ανθρώπων. Ο αντιαμερικανισμός είναι το πιο έντονο συναίσθημα, τουλάχιστον στον αραβικό κόσμο, ξέρεις ότι το κοινό θα είναι ενστικτωδώς εναντίον των ΗΠΑ και των μηνυμάτων τους. Θυμάστε το εμπορικό κέντρο Crocus City Mall; Τη μεγάλη τρομοκρατική επίθεση, πάνω από 200 νεκροί, αμέσως οι Ρώσοι κατηγόρησαν τους Ουκρανούς. Και ενώ σχολίαζα το συγκεκριμένο περιστατικό στο Sky News Arabia, ο παρουσιαστής έκανε αναφορά στο τι πίστευε το ακροατήριο: το 80% του ακροατηρίου πίστευε ότι δεν ήταν οι Ρώσοι πίσω από την επίθεση, αλλά οι Δυτικοί και η Ουκρανία και άλλοι. Έτσι, το 80% δεν πίστευε ότι επρόκειτο για ισλαμιστές τρομοκράτες... πίστευε ότι είχε στηθεί μια συνωμοσία κατά της Ρωσίας.
Μιλάμε πάντα για το ποιος θα κερδίσει την καρδιά και τη λογική του παγκόσμιου Νότου, αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος ποιο μήνυμα θα μπορούσε να έχει απήχηση, απλώς γιατί όλη αυτή η ιστορία δεν έχει να κάνει με το μήνυμα.
Σε όλες αυτές τις χώρες υπάρχει ένα ποσοστό του πληθυσμού που είναι εξαιρετικά μορφωμένο και όχι ευάλωτο στην πλύση εγκεφάλου. Όχι όμως η πλειοψηφία, επομένως οι κυβερνήσεις δεν παρασύρονται από το τι μπορεί να τους προσφέρει οικονομικά η Ρωσία. Η Δυτική Αφρική είναι μια εντελώς διαφορετική κατάσταση. Η Ρωσία έχει λίγο-πολύ ενθαρρύνει και στηρίξει πραξικοπηματίες, σε ορισμένες από αυτές τις χώρες, για να προσπαθήσουν να ανατρέψουν τους φιλικούς προς τη Δύση προέδρους και να διώξουν τις δυτικές δυνάμεις από την περιοχή. Αλλά ήταν αφελής η σκέψη μας στην αρχή του πολέμου ότι το μόνο που έπρεπε να κάνουμε ήταν απλώς να εξηγήσουμε σε αυτούς τους ανθρώπους ότι η Ουκρανία είναι μια πρώην αποικία της Ρωσίας που διεξάγει αντιαποικιακό αγώνα. Αυτό το αφήγημα δεν είχε ουσιαστική απήχηση στο ευρύτερη κοινή γνώμη.
K.S.: Έχετε κάποια εξήγηση;
P.Ζ.: Οι Ρώσοι μπορούν να διαδώσουν καλύτερα τα μηνύματά τους. Τι λένε; Εμείς οι Ρώσοι δίνουμε μια υπαρξιακή μάχη, αγωνιζόμαστε ενάντια στον καταπιεστή, ενάντια στην αποικιοκρατική δύναμη, χωρίς να φέρουμε αυτή την αποικιοκρατική ιστορία, σε αντίθεση με τους Γάλλους και τους Βρετανούς και τους Αμερικανούς. Η Ρωσία έχει ένα πλεονέκτημα στο κομμάτι αυτό. Ποτέ δεν ήταν αποικιοκρατική δύναμη στην Αφρική. Η Ουκρανία είχε διάφορα προγράμματα με τα οποία έστελνε ακαδημαϊκούς, δημοσιογράφους και άλλες προσωπικότητες για να κάνουν περιοδείες σε αφρικανικές χώρες. Νομίζω ότι θα έπρεπε να το κάνουμε ακόμα, αλλά ο αντίκτυπος είναι περιορισμένος.
Αν η Ουκρανία σταματήσει να πολεμά, δεν θα υπάρχει ως ανεξάρτητο κράτος
Κ.S.: Δώστε μας μια εικόνα για το τι συμβαίνει στην Ουκρανία αυτή την περίοδο. Είναι ο κόσμος έτοιμος για έναν συμβιβασμό ή ακόμα έχει τη διάθεσει να πολεμήσει με υψηλό φρόνημα;
P.Ζ.: Οι Ουκρανοί έχουν συνειδητοποιήσει ότι αν δεν συνεχίσουν να πολεμούν, θα πάψουν να υπάρχουν ως οντότητα. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα αφανιστούν όλοι, αλλά η ουκρανική ταυτότητα ή η διατήρησή της θα απειληθεί. Πρόκειται για μια υπαρξιακή μάχη, όλοι το καταλαβαίνουν αυτό. Όταν η κινητοποίηση αυτή των Ουκρανών ξεκίνησε σοβαρά πριν από λίγους μήνες, ο πόλεμος έγινε λίγο λιγότερο δημοφιλής, και αυτή είναι μια πραγματικότητα στον 21ο αιώνα. Οι άνθρωποι του 21ου αιώνα στην Ευρώπη μεγάλωσαν με την ιδέα -με εξαίρεση τις συρράξεις στα Βαλκάνια- ότι ο πόλεμος είναι κάτι ασπρόμαυρο, σαν παλιά ταινία. Δείτε τους Ρώσους, πώς ο Πούτιν κατάφερε να τους στρατολογήσει στην πρώτη επιστράτευση. Ήταν πολύ σκληρός εναντίον τους. Συνειδητοποίησαν ότι μια τέτοια κίνηση ήταν πολύ αντιδημοφιλής στον λαό. Και θα μπορούσε να αποτελέσει κίνδυνο για τη σταθερότητα του καθεστώτος. Ο Πούτιν έπρεπε να βασιστεί στην κινητοποίηση των οικονομικών πόρων του για να προσελκύσει άνδρες από φτωχές περιοχές στον στρατό, αυξάνοντας την αμοιβή για αυτούς που θα πήγαιναν στον πόλεμο, αλλά και την αποζημίωση προς την οικογένεια που θα είχε νεκρό στρατιώτη. Ώστε να μπορούν να αγοράσουν ένα αυτοκίνητο, να βάλουν μια υποθήκη για να αγοράσουν έναν σπίτι, κι έτσι έγινε ένα ελκυστικό οικονομικό μοντέλο για πολλούς φτωχούς ανθρώπους ως προς το πώς θα προχωρήσουν στη ζωή τους.
Η Ουκρανία δεν έχει αυτή την πολυτέλεια, δεν μπορεί να πληρώσει τόσα πολλά στους στρατιώτες της, οπότε υπάρχει αυτή η ανισότητα. Ο κόσμος έχει επίσης κουραστεί από αυτόν τον πόλεμο. Δεν θα πω ψέματα γι' αυτό. Οι άνθρωποι έχουν εξαντληθεί.
Ορισμένα νοικοκυριά στο Κίεβο έχουν ηλεκτρικό ρεύμα μόνο για λίγες ώρες την ημέρα και αν σκεφτεί κανείς τι έχει να αντιμετωπίσει η Ουκρανία τον ερχόμενο χειμώνα, θα είναι είναι ίσως ο πιο δύσκολος χειμώνας έως τώρα. Ο πρώτος χειμώνας του πολέμου ήταν κακός και υποφέραμε από το σκοτάδι και το κρύο τις νύχτες. Αλλά είχαμε τη συμπάθεια του κόσμου. Άνθρωποι από όλο τον κόσμο έστειλαν γεννήτριες. Αυτή ήταν η σημαντικότερη παράμετρος για να επιβιώσουν αξιοπρεπώς οι Ουκρανοί. Είχαμε τη συμπάθεια του κόσμου. Τώρα αυτή έχει εξασθενήσει, γιατί έχει περάσεις πολύς χρόνος και οι άνθρωποι έχουν κουραστεί.
K.S.: Τι γίνεται με τη βοήθεια που στέλνουν οι Δυτικοί στην Ουκρανία; Βοηθάει;
P.Ζ.: Φυσικά, όλα βοηθούν. Χωρίς τη βοήθεια αυτή δεν θα μπορούσαμε να επιβιώσουμε, ούτε οικονομικά ούτε στρατιωτικά. Όλα βοηθούν. Αυτόν τον τρίτο χειμώνα, δεν πρόκειται να ασχοληθούμε με το πόσες ώρες την ημέρα θα έχουμε ηλεκτρικό ρεύμα. Θα έχει να κάνει με το αν θα έχουμε νερό. Είναι απλά η συνειδητοποίηση ότι εμείς, οι άνθρωποι, είμαστε κουρασμένοι. Δεν είμαστε η σημαντικότερη ιστορία στον κόσμο. Από τον περασμένο Οκτώβριο, είναι το Ισραήλ. Μοιραστήκαμε αυτή την πρωτιά με το Ισραήλ. Ακόμη και οι διανοούμενοι και οι δημοσιογράφοι μάς λένε ότι αυτός ο πόλεμος μπορεί να διαρκέσει δεκαετίες, αν και είναι δύσκολο να φανταστούμε πώς η Ουκρανία θα μπορούσε να επιβιώσει σε αυτό το επίπεδο έντασης. όλοι συμφωνούν ότι ο πουτινισμός θα επιβιώσει περισσότερο από ό,τι ο ίδιος ο Πούτιν. Ακόμη και αν ο Πούτιν έφευγε από την εξουσία, αυτό δεν σημαίνει ότι ο πόλεμος θα τερματιζόταν.
Κ.S.: Ακούγεστε μάλλον απαισιόδοξος.
P.Ζ.: Κανείς δεν είναι προφήτης. Κοιτάζοντας πίσω, στον πρώτο χρόνο του πολέμου, όλοι προσδοκούσαν ότι η Ρωσία θα λυγίσει υπό το βάρος του φιάσκου και ο Πούτιν θα πέθαινε. Δεν ήταν μόνο οι Ουκρανοί αλλά και έγκριτοι Βρετανοί δημοσιογράφοι και γιατροί που μελετούσαν τους σχεδιασμούς του Πούτιν. Ήταν ευσεβής πόθος. Η Ουκρανία μάχεται εναντίον ενός μεγαλύτερου εχθρού. Η Ρωσία είναι πολύ μεγάλη, τεράστια.
Η Ουκρανία πολεμά για τις αξίες της Δύσης
P.Ζ.: Στην πραγματικότητα, η μάχη που δίνεται δεν είναι μόνο της Ουκρανίας, αλλά ολόκληρου του δυτικού κόσμου, ειδικά εφόσον ο δυτικός κόσμος έχει ουσιαστικά δεσμευθεί να στηρίξει την Ουκρανία, έστω και αν αυτό δεν γίνεται μέσω του ΝΑΤΟ. Όλη η ρητορική που έχουμε ακούσει, όλη η υποστήριξη που έχουμε λάβει, δεν θα πρέπει να επιτρέψει στη Δύση να εγκαταλείψει την Ουκρανία έτσι απλά. Και οι περισσότεροι το καταλαβαίνουν αυτό. Και το ακούτε στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, αλλά μάλλον όχι αρκετά.
